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第四回 高瀬川水系河川懇談会 |
| 平成１６年 ２月 ５日 |
| １．開 会 |
| ◎司会（小山調査設計課長） 定刻にあと２分ほどありますが、皆様、全員お揃いになったようでございますので、これより第４回の高瀬川水系河川懇談会を開催したいと思います。 私、本日の司会を担当いたします、高瀬川河川事務所の調査設計課長の小山でございます。よろしくどうぞお願いいたします。 それでは、会議の前に、お手元の資料を確認させていただきます。 次第の入った４枚物の懇談会「資料」が１つ。あと、レジュメですけれども、「高瀬川の今後の川づくりへの提言（案）」というやつです。この２つでございます。 それでは、この懇談会「資料」の１ページを開いていただきますと、本日の次第があります。この次第にのっとりまして進めさせていただきます。 それでは、第４回高瀬川水系河川懇談会を開会いたします。 |
| ２．あ い さ つ |
| ◎司会 初めに、当高瀬川河川事務所の大嶋所長の方から挨拶をお願いいたします。 ◎大嶋所長 |
| ３．議 事 |
| ◎司会 それでは、早速、３番の議題の方に入らせていただきます。 これよりは、座長でおります佐々木先生の方に進行の方をお願いします。 それでは、佐々木先生、よろしくお願いします。 ◎座長（佐々木委員） それでは、議事次第に沿って議事を進めていきたいと思います。よろしく御協力をお願いします。 １） 第 ３ 回 懇 談 会 要 旨
◎座長 最初の議題としては、第３回──前の懇談会になりますけれども、その要旨についてです。 事務局、お願いします。 ◎事務局 高瀬川河川事務所の池田と申します。よろしくお願いします。 それでは、資料の３ページをごらんいただきたいと思います。第３回の懇談会の要旨です。 まず１つ目の議題としまして、第２回の懇談会の要旨について御了解いただきました。２つ目の議題としまして、高瀬川河川整備基本方針策定に向けての課題ということで、まず１つ目としまして新規放水路について、環境に配慮したルート、放流方法にするというような意見がありました。２つ目としまして、治水事業は最優先課題として取り組むべきである。３つ目としまして、環境・観光に配慮した治水計画とする。４つ目としまして、生活に密着した表現の工夫が必要であるというような意見をいただいております。それから、５つ目の環境のデータの方なのですけれども、事務所の方で平成13年度に、「高瀬川・小川原湖の生物マップ」というのをまとめておりますので、これについて10分ほど時間をいただいて、説明させていただきたいと思います。 ◎事務局 高瀬川河川事務所の佐々木と申します。本日、皆様のお手元にお配りしていますこちらの、高瀬川・小川原湖生物マップの御紹介をさせていただきたいと思います。 生物についてなのですが、いろいろな紹介方法があると思いますが、当事務所ではパソコンで見られる生物マップＣＤを作成しております。これは、近年、学校教育の中で随分パソコンを使った学習が進んでいることから、小学校児童を対象に、わかりやすく高瀬川・小川原湖にすむ生物を紹介して、学習の素材として活用してもらおうと考えまして行っております。 このＣＤのもとになっているデータは、平成２年から実施しております河川水辺の国勢調査という生物調査などのデータをもとにして作成しておりますが、膨大な量になることから、表現をうまく進める方法として、各データを抽出して高瀬川・小川原湖の特徴がわかるように工夫して作成しております。 では、実際のＣＤの方から説明していきたいと思います。 （プロジェクター使用）表現方法といいますか、取りまとめは、こちらの左側の方にあります「生物別項目」。あと、こちら側の上にあります「特徴別」という形で考えて作成しております。 生物の方なのですが、例えばこの魚類の方を見ていただきますと、「高瀬川・小川原湖の魚類」ということで、小川原湖・高瀬川についての魚類の生息環境。例えば今までどういったものが確認されているかを、こちらの右側の方の位置図とともに文章で説明しておりまして、この魚のアイコンをクリックすると、その位置情報と、どんなものが確認されているかといったような形で表現しております。 続きまして、植物の方を紹介したいと思いますが、こちらの方は、まず高瀬川・小川原湖でどういった植物がいるかといったような文章での表現をしていまして、例えばこちら、河川で強調しているハマナスとかといった形をクリックしてもらうと、写真と、小川原湖周辺にハナマスが生息しているのですが、その生息状況といった内容を説明しています。 具体的にどういったところにどんなものがいるかという情報も表現しておりまして、植生図というような形で、こちらの方にメッシュを切っているのですが、例えばここはちょうど倉内の部分なのですけれども、こちらの方でメッシュの部分をクリックすることによって、色分けで、どんな植物がいるのかというのをエリアで表現しております。 続いて鳥類の方をちょっと説明していきたいと思うのですけれども、小川原湖で確認できるものについて、夏鳥、冬鳥とか、旅鳥とか留鳥といった項目の中で、こんなものがいますよというような形で表しています。 また、分布状況ということで、今までどういったところで確認されているかといったような情報です。例えば一番上のオオセッカでいきますと、こういった形の地図情報で、こんなところで過去の調査で見つかっていますというようなことを表現しております。 続きまして、高瀬川・小川原湖の特徴別で表している内容について説明したいと思うのですが、たくさんすんでいる生き物、高瀬川・小川原湖らしい生き物、よく知っている生き物、それぞれの季節の生き物、他の場所からやってきた生き物、貴重な生き物というカテゴリー別に表現しています。時間の関係上、ちょっと申しわけないのですが、高瀬川・小川原湖らしい生き物というものを選んで御説明したいと思います。 こちらの方で、高瀬川・小川原湖らしい生き物ということで、上は魚類から、下の方に動植物プランクトンまであるのですけれども、小川原湖に生息していて、いかにも小川原湖らしいといったような生物種を抽出して一覧表にしています。中には、こういうふうな星印をつけておりまして、魚類でいけばイバラトミオといったように、代表的なものを具体的に表現するように、これは右上の方にイラストを使って、イバラトミオというのはこんなのですよというような、形と文章で、どういった生き物なのかというのを表現しております。 そのほか、底生動物であったりとか、植物であったり、いろいろ表現はしているのですが、全部はまだ表現し切れておりませんので、これからまただんだんとアップグレードしていきたいなと今考えております。 きょうは時間が限られているものですからこれで紹介を終らせていただきたいと思うのですが、今配付しておりますＣＤを御自宅の方で見ていただければと思います。 操作がちょっとうまくいかなくて、つたない紹介となってしまいましたが、これで終わりたいと思います。 ◎事務局 事務局からは以上です。 ◎座長 以上が、前回、第３回懇談会要旨でございます。 何かございますか。 それでは、要旨はこれでいいということにしたいと思います。 ２） 高瀬川水系河川懇談会意見集約について
◎座長 次に、２番目の議題に進みたいと思います。 ２番目は、「高瀬川水系河川懇談会意見集約について」です。 事務局から説明をお願いします。 ◎事務局 それでは、資料の方「高瀬川の今後の川づくりへの提言（案）」というのをごらんいただきたいと思います。座って説明させていただきます。 まず、１ページですけれども、高瀬川水系の環境の現状について取りまとめております。 汽水・淡水の動植物が生息・生育する多様な生態系を形成しており、日本の重要湿地500の中にも選定されているという、極めて重要な自然環境にあります。 真ん中の表ですけれども、平成13年度までに確認された生物の種類数を載せてあります。魚類から植物プランクトンまで９項目のうち、数多くの種が確認されているということです。 あと、中央の方に写真を載せておりますけれども、これは代表的な種を掲載しております。特に右端の方、カンムリカイツブリですとかオオセッカ。マリモについては、若干コメントを入れさせていただいております。 次のページです。２ページ目ですけれども、今度は水利用の現状について取りまとめております。先ず、水産資源が豊富である。湖沼の中では、内水面漁協は宍道湖に次いで第２位です。シラウオ、ワカサギが全国第１位、ヤマトシジミは全国第２位を誇っております。 真ん中のグラフは、塩分濃度と漁獲高の経年変化を表しております。折れ線の部分が塩分濃度です。棒グラフの方が漁獲高を表しております。1945年から1979年くらいまでというのは塩分濃度は大体300ppmくらいで推移しておりますけれども、これが1980年以降、500から600ppm程度で推移しております。それに伴いまして漁獲高がぐんと増えているというのが、このグラフから見ていただけるかと思います。 あと、下の写真は、シガビキ漁、マテ漁という代表的な漁法がここには残っているということで、この写真を掲載しております。 右側の方は、親水利用の状況です。夏は湖水浴やキャンプ、冬はワカサギの利用が多いということです。円グラフは、平成13年度に実施したアンケートの結果です。「小川原湖に対してどのようなところに魅力を感じていますか」という問いに対しまして、答えの方が、まず「水辺で遊べる」というのが一番多くて40％、次に「キャンプ施設がある」、それから「景色がよい」「動植物が豊か」というような順序になっております。 次のページに移ります。３ページ目ですけれども、小川原湖の水質について取りまとめております。左側の表、上のグラフは青い方がＣＯＤの75％、緑の部分がクロロフィルaを表現しています。1981年から2000年までのデータを掲載しております。掲載地点はＧ地点の表層です。ＣＯＤの方は、湖沼ですので３ppmが環境基準値ですけれども、大体この３ppm前後で推移しております。 それから、下のグラフ、赤い丸の方がＴ－Ｐ、赤い四角の方がＴ－Ｎです。これで最近の傾向を見ていただくと、徐々に増加傾向にあると、富栄養化の傾向にあるというのがここで見れるかと思います。 その下の方が、アオコの発生の写真を掲載しております。平成13年頃からですか、内沼の近辺でアオコが確認されております。 右側のグラフは、高塩分層による水質の影響ということで、左側の方が循環期、右側の方が成層期のグラフです。上のグラフが塩化物イオン濃度、下の方がＴ－Ｐです。赤い部分は濃度が高いところ、青い部分は薄いところです。高塩分層というのが湖の最深部にあるのですけれども、ここには高濃度のリンがあるというふうに言われています。これが循環期に回帰して藻類の増殖を引き起こすというようなことが言われております。 右側の方が、小川原湖への負荷量の流入バランスです。上の方が窒素、下の方がリンです。窒素は河川の流入量、リンの方は深層部からの回帰の溶出の方が多いというふうに言われております。 次のページですけれども、過去の洪水と、これまでの治水対策の状況です。左側の方が既往洪水の浸水状況ですけれども、小川原湖の一番大きな洪水というのは昭和33年の９月です。このときの湖水位というのがＴ－Ｐ2.79ｍ、浸水面積は12,386ha、浸水戸数は398戸、死者20人でした。それ以降も近年まで、ごらんのような洪水を受けているという状況です。 右側の方ですけれども、これは河口の閉塞の状況です。戦前は河口閉塞が生じないように、地域の方々が毎年、浚渫・掘削の作業を行って河口を維持してこられたようです。1949年に米軍の規制区域になってから、立ち入りができなくなりました。それ以降、1958年、1984年、1991年、1996年と河口が閉塞して、その都度、開削作業を実施しております。 下の表は湖岸堤の整備状況です。これは全延長38.1kmに対しまして、現在までのところ完成堤が6.4km、暫定堤が17.4km、高潮堤は暫定堤で1.6km施工しております。 以上までが、今まで皆さんに説明してきました小川原湖の大まかな現状です。 次、５ページからが意見の集約でございます。 今まで３回、この懇談会を開催しましたけれども、いただいた意見を４つに分類してみました。まず１つ目としまして、「自然環境を保全する治水対策」。２つ目としまして「豊かな水環境・空間環境づくり」。これをさらに細分化しまして、①「良好な水環境の保全」、②「人と河川との豊かなふれあい空間の確保」。３つ目としまして「地域住民や関係機関との連携と情報の共有化」。４つ目としまして「その他」という、大きな４つのカテゴリーに分けております。 次のページです。まず、１つ目の「自然環境を保全する治水対策」ですけれども、今まで出されました意見としまして、治水事業は最優先課題として実施。３回目の懇談会でいただいた意見です。以降、高潮堤の早期完成。自然環境へ配慮した河川整備の実施。本支川、上下流の整合性がとれた水系一貫の河川整備の実施。これまでの整備がむだにならないような継続的な河川整備の実施、というような意見をいただいております。 これらを踏まえまして、基本方針策定への展開としまして、読ませていただきます。 「治水対策については、早急に湖水位低下対策を実施し洪水の低減を図ると共に、湖岸堤の整備等により、計画規模の洪水を安全に流下させる必要がある。内水被害の可能性がある箇所については、内水対策を実施する。また、河口部については高潮による災害の防除を図るため、高潮対策を実施すると共に、河口閉塞対策を実施する。 また、関係自治体、県、国等が連携を図りながら、本川と支川の整合性がとれた水系一貫の河川整備を行う。 これらの河川整備に当たっては、河口の干潟やワンドの湿性環境、小川原湖の汽水環境などの保全に努めると共に、鳥類の貴重な繁殖地であるヨシ原やアシの保全に配慮する」とまとめさせていただいております。 次のページです。２番の「豊かな河川環境づくり」。 ①「良好な水環境の保全」です。いただいた意見は、水質の悪化により魚類の生息数が減少している。上流域からの環境対策整備が必要である。水質浄化に役立つ植生の保全。利水の撤退により水質への関心が薄くならないように、という意見をいただいております。 これらを踏まえまして、「水質については、マリモ、ヤマトシジミ等の動植物の良好な生息・生育環境を確保するため、流域における下水道整備を含む生活排水対策等の関連事業や関係機関との連携・調整、地域住民との連携を図りながら水質改善に努める。また、水質浄化に役立つ植生の保全に努める」というふうにまとめております。 続きまして、②です。「人と河川との豊かでふれあいのある空間環境の確保」。意見としまして、レクリエーション等の河川利用、観光開発の促進。親水性の高い河川整備の実施、というような意見をいただいております。 これらを踏まえまして、「人と河川の豊かなふれあいの確保については、豊かな自然を備えた水辺空間を活かしつつ良好な景観資源の保全に努めると共に、ワカサギ釣りや水上スポーツ、レクリエーション等の河川利用、自然とのふれあいの場、環境学習ができる場等の整備・保全を図る。 また、多様な生物が息づく河川環境を体験できる施策を推進することにより、高瀬川水系が育んできた多様な生態系や人とのふれあいの場をより良好なものとして後生へ継承するよう努める」とまとめております。 次のページです。３つ目としまして「地域住民や関係機関との連携と情報の共有化」です。意見としましては、治水施設の整備目的の掲示。洪水時、放水路水門を開門する際の事前情報の提供。洪水ハザードマップの作成や公表、という意見をいただいております。 これらを踏まえまして、「洪水の被害を最小限にくい止めるため、洪水ハザードマップ作成の支援や災害関連情報の提供、防災訓練への住民参加等により災害時のみならず平常時からの防災意識の向上、認知の向上を図ると共に、洪水予報・水防警報の充実、水防活動との連携、情報伝達体制及び警戒避難体制を確立する。あわせて、土地利用計画との調整、住まいの工夫等、総合的な被害軽減対策を関係機関や地域住民と連携して推進する。 また、流域の豊かな自然環境、歴史、文化を踏まえ、川及び湖を軸とした上下流の連携による河川・湖沼愛護・清掃活動など地域住民が自主的に行う河川管理への幅広い参画を積極的に支援すると共に、地域住民や関係機関等の協働による河川管理を推進する」というふうにまとめております。 最後ですけれども、「その他」といたしまして、基本方針内容について、生活に密着した言葉表現の工夫という意見がありました。 これを踏まえまして、「今後、策定される高瀬川水系河川整備基本方針については、技術的な表現を多用せず、生活している人々の視点に立った言葉を使い、広く一般的な人々にも理解できるようにする」とまとめております。 ９ページは、設立の趣旨を掲載しております。 それから、10ページは、委員の皆さんの名簿です。11ページ、12ページの方に、第１回目から３回目までの代表的な意見を取りまとめさせていただいております。 以上です。 ３） 意
見 交 換
◎座長 それでは、今、議題の２番目、「意見の集約について」ということで、事務局の方から報告していただきました。 今の報告に対する質問と、３番目の議題の「意見交換」を含めて議事を進めたいと思います。何か質問ございますか。 なければ、意見交換ということで進めていきたいと思います。 これまで３回の懇談会がありますけれども、皆さんから出た御意見は11、12ページにまとまってあります。懇談会ですから、この高瀬川の水系、これからどういうふうに整備、あるいは川づくりを進めていけばいいのかということについてのいろいろな意見がありましたよというのは、今までの議事録と最後のページの11、12のところの項目でいいのですけれども、もう少し整理してみますと、今、事務局からありましたような、高瀬川の今後の川づくりへの提言という形で、このくらいまではまとめれるのではないだろうかということです。 今まで３回の懇談会を開いていますけれども、皆さんの発言がどこかに必ず載るような、あるいは触れているような形でなっているかどうかという点を、少し皆さんでチェックしなければならないです。あるいは、新たにこういう点も加えたらということがありましたら、お願いします。いかがでしょうか。 山田さん、指名してしまうのですけれども、用事があって４時でどうしても退席しなければいけないということなのですけれども、この高瀬川の川づくりについて、今までいろいろ発言された方もおられますけれども、何かありますか。 まとめてみると、こういう形でまとまりますよということですね。何かございましたら、どうぞ。 ◎山田委員 できれば、小川原湖の水位が40か50になったら、高瀬川の水門を開けてほしい。なぜかというと、七戸川、花切川、新山川というのが私ども土地改良区の管理地内を流れているわけです。毎年、２回から３回の被害をこうむっているわけです。できれば、40～50cm水位が上がったら何とか水門を開けてほしい。 ◎座長 この治水のところですよね。はい、わかりました。 一応、治水のところは、治水についての発言も懇談会ではありましたので、大きい項目として設けられていますけれどもね。 ◎山田委員 私も前に聞いていましたが、林さんからさまざまな話が出て、一遍に扉を開ければうまくないという話も聞かされていますが、どうしても水位が50cmまで上がると、農家の人たちに毎日２回から３回出てもらって、何100万もの金をかけて仕事をさせているわけで、改良区としては大変な負担になる。 私も組合の関係があるものだから、林さんが言うのも聞いて判っていたけれども、50cmぐらい水位が上がったら水門をあけてもらっていたのです。 ◎座長 上流の方ですね。水が増えて、その水門の影響というか、今は70cmか80cmぐらいで水門をあけますけれども、その前に……。 ◎山田委員 水位が７０㎝ぐらいになるその前に、10町歩ぐらい田んぼとかが水でいっぱいになるのです。現在より20cmぐらい低いと思いますよ。 だから、できれば30か40でやってもらいたいし、できなければ50cmぐらいで何とか水門を開けることをお願いしたいと思っていました。 ◎座長 ありがとうございます。 そうすると、治水対策の方に関して、余りあけ過ぎても、今度は潮が入ってきてシジミとかにも影響するから。 ◎山田委員 組合長さんも来ているし、できれば何とかお願いしたいなと思っていました。 ◎座長 はい。 今度は、水門でなく、越流堤方式でしたか。もう一回、説明していただけますかね。前の懇談会に出たときのを。 ◎事務局 この治水対策のところに、基本方針策定の展開ということで「早急に湖水位低下対策を実施」というように表現していますが、基本方針ではこういう表現でしかできないということで、今考えているのが、前回も御説明しましたが、今の放水路の南側に越流式の、要は、今の放水路のように水門をつくってどんとあけ閉めで流すのではなくて、ある高さの越流堤をつくって、それを越えた水が徐々に流れていくといったような放水路を考えております。 それが、小川原湖の汽水環境といいますか、湖の自然環境の根幹をなしているのが、湖からの高瀬川、放水路のあたりに流れていく箇所に小高いマウンドがあると。我々はプランジングポイントとか、これまでも多分いろいろな御説明でお聞きになっていると思うのですが、その箇所をいじるとういうことは湖の生態系がかなり変わってくるのではないのかということがありまして。 なものですから、今ある放水路のように開削してゲートをつくるということになると非常に湖の環境が変わるということがあって、越流式の放水路を考えていると。具体的な、ではどういう詳しい構造になるのかというのは、今後の整備計画の段階でまたいろいろ御議論をしていただくようになると思います。 現在ある放水路はこのまま使った上で、その南にさらに越流式の放水路をつけて、湖水位の早めの低下を図るという対策でございます。ですから、現放水路はもうなしにして新しい越流タイプにするということではございませんので、その辺を申し添えておきたいと思います。 以上です。 ◎座長 ほかにございませんでしょうか。 このまとめの「今後の川づくりへの提言（案）」ということで、懇談会ではここまで言えるでしょうということで、きょうは皆さんのｲﾁを見たいと思っています。 何か表現で足りないところ、あるいは追加するところなどありましたら、その点についてもよろしくお願いします。 ◎澤田委員 私は、たかせがわの恵みの会の代表でございます。 今回のこの対象の意見は、高瀬川の流域の中でも、河川事務所で管理している対象のことだけでしょうか。 また、流域のずっと上流の源流の方の状況がどういうふうなことがあるかということについても、今の小川原湖についての動植物について取り上げて、大変結構なものを準備しておりますけれども、やはりこの小川原湖の生態系というものはどうしても源流を無視して語れないと思いますので、できれば、源流の方の状況はどういうものであるかというのもひとつアピールして、一緒にまた何かつくっていただければ、それが小川原湖の湖水位に対して一番大きな影響があるのではないかなと思いました。 ◎座長 ありがとうございます。 上流域から水質、環境を含めて考える必要があるという文章はあるのですけれども、今のは上流の方の、昔の坑道から出てくる……。 ◎澤田委員 はい。それも、もちろんあります。 ◎座長 含めてですか。 ◎澤田委員 はい。 そして、現在、私ども、たかせがわ恵みの会といたしまして、大坪川の源流を調査するように、去年の秋、計画を立てましたけれども、一応、その下準備として、どの程度まで車が入っていけるかを調査したところ、スズキのジムニーの安全パトロール車でも、笹とか柳とかの雑木に阻まれて十分に入っていけない状態で、会員の皆様に延期の案内を出しました。 そして、それを無理して２人で決行して行ってみて、実は源流を偶然に発見しました。そこの場所だけが、かろうじて原生林のブナ林が少し残っているだけで、周囲は全部伐採されて、本当に寂しいような印象を受けて、ここに残っている原生林は、ぜひこれだけでも保護してほしいと思います。 ◎座長 上流、源流域の、山の自然環境の保全という問題ですね。 ◎西田委員 今、澤田さんがおっしゃったとおりだと思います。ここにまとめられた案の中で気になったのが、最近は当たり前に言われている総合的な流域管理という、その「流域管理」という言葉がこの中に入っていないということが気になったところです。 「水系一貫の河川整備」という言葉と「住民と連携した河川管理」という形で、河川というのが前面に押し出されているのですけれども、水の部分だけでない、流域全体をとらえるという総合的な流域管理という立場から高瀬川を考えていかないといけないと思います。 やはり、その辺はどこかに入れていく必要があるかと思います。 ◎座長 その点は入れたいと思いますので、ちょっと今、最後まで……。 一番いいところを見つけながら進めたいと思います。ありがとうございます。 ほかにございませんでしょうか。 ◎西田委員 ささいなことで申しわけないのですけれども、６ページの「自然環境を保全する治水対策」という文言ですけれども、「自然環境を保全する治水対策」という言葉は、果たしていいのでしょうか。 「自然環境に配慮した」とか・・・。「自然環境を保全するための治水対策」というのは余り聞いたことはないのですけれども、この辺、別な表現の方がよろしいのではないかなという気がします。。 ◎座長 大きい見出しのところですね。 ◎西田委員 そうです。 ◎座長 当たってもいるし、そうでないという感じも……。 流域全体を見たときに、ある部分はこのまま残しましょうとか、あるところは整備しましょうというふうに考えると、これでもいいのかもしれないし。 ただ、１つの場所を見ると、自然環境を守るのだったら手を入れるなということになるしね。 ◎西田委員 「保全」という言葉がどこにかかるかという……。 ◎座長 そうですね。 ◎西田委員 「流域」なのか、前の方の「環境」を保全するのか……。それに配慮した治水対策という意味なのか。 ◎座長 そのまま「治水対策」に変わっていくから、この文章でいくと全部になってしまうかもしれない。ここは、そこをちょっと工夫しないといけないかもしれないですね。ありがとうございます。 ほかにございますか。 山田さん、間もなく４時になると思うのですけれども、さっきの話はなかなか一般の人はわからないのですよね。ちょっと雨が降れば、すぐ被害を受けて困っているというのは。 だから、機会があれば、いろいろなところで言ってもらえばいいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎山田委員 組合長さんたちも知っていると思いますが。私は漁業組合にも関係あるし、もちろん土地改良の理事長という立場でもあるし、水面が40～50上がったところで扉を何とか上げてくれれば管理上大変楽なのです。そうでなければ、発動機のポンプを10台も借りてきたり、さまざまの水害対策をやっているのですよ。冠水等は１年に１回は間違いなくあります。２回という年もあります。 農地の排水にポンプ20台もかけるものだから、１回やれば100万ぐらいかかるのです。だから、どうしても水を余りためないようにしてほしいのが私のお願いなのです。 ◎座長 ありがとうございます。 ◎山田委員 私も漁業組合との関係もあるし、水門を急激に開ければうまくないということも知っていますが、何とか両者がいい方向に行くようにと思って、がまんしないで私もきょうお願いしたわけだけれども。 ◎沼辺委員 今の放水路をあけるとなると、やはり急激にあければ、小川原湖に生息している魚は、その流れに乗って引っ張られるという可能性もあります。大分、海に下っていきますとそういうこともあるかと思います。 だから、時間的にもっと早くから開放して、１回に４面あけないで、例えば２面とか３面とか徐々に流す方法をとってくれれば、これは国土交通省の方でなくして、県の旧土木事務所ですか、今の県土ですか、そちらの方がうちの方に「これから流したいが、いかがですか」という話が来て、私の方で１回もだめと言ったことはございません。「さあ、どうぞ、やってください」と。 それについては、山田さんが大分うちの方に気を使っているようですけれども、やはり治水が一番ですから、漁業のためだから、それはならぬということは我々は申しません。 ただ、そのあけ方も、できれば４面一回にあけないで、２面なり３面なり徐々にやってくれないかということの要望は、うちの方でしております。 ◎座長 互いにそれぞれの団体がありますから。前の懇談会のときは、水門の問題が出たときに青森県の方からも来てもらって、操作方法については皆さんわかったと思うのですけれども、ただ、それをあけたりするときの連絡とか、漁協さんの方は漁協さんで何か意見を持っている場合とか、そういう話し合いの場を設けてくださいということは懇談会で出ています。 ◎沼辺委員 だから、水位がどこまで上がれば開放するよというのがあると思います。ただ、その後の雨の量がどのくらいだかというのが予測できれば、もう少し低いうちから流し込めばいいわけですが、基準まで来てからわっと何100mmか降れば、当然、上に上がっていくことは確かですから、あんな放水路ではとても間に合うわけではないですからね。 だから、その一連の操作の段階でうまくやれば、こちらの問題は幾らかでも解消になるのではないかという気が、私はします。 座長 そうですね。少しそういう話し合いの場を設けて、状況を見ながら、どういう方法がいいのかというのを探っていくことも必要でしょうね。 ただ、水門の開閉は治水の方なので、これが環境、利水の方も絡んできたりすると難しくなってくるから、まず自分の利益を追求しながら、妥協点、寄り合っていけるところを探していくということが必要ですね。 そこで、８ページのところに、今のような話し合う場が必要だというようなところは、どこか文章にありますかね。 ちょっと探しておいてもらえますか。なければ、少し加えていきたいと思いますので。 ◎林委員 ８ページの上から５行目のところに、ちょっとあるように思いますけれども。「土地利用計画との調整、住まいの工夫等、総合的な被害軽減対策等を関係機関や地域住民と連携して推進する」と。 ◎座長 このくらいでいいか、それとももっと強く言うかということですね。ここでも見れるということにはなっていますね。 ほかにございますか。 ◎津曲委員 ６ページの文章の下のところですけれども、「鳥類の貴重な繁殖地であるヨシ原やアシの保全に配慮する」と書いてありますけれども、ヨシとアシは同じ植物なのですね。ですから、「ヨシ原やアシ」を取って、「生態系の保全」とか、そういう言葉に替えた方がいいかと思います。 以上です。 ◎座長 「アシ」を「生態系」ですか。「ヨシ原や生態系の保全に配慮する」、あるいは「配慮する必要がある」。 ヨシとアシは同じなのですね。で、「ヨシ原」と言ったら……。「アシ原」と同じことですか。 わかりました。では、そういうふうに直したいと思います。「ヨシ原や生態系の保全に配慮する」と。 このヨシ原の保全というのは難しいですけれども、どこまでやれば保全なのですかね。ヨシというのは、次の植物群に移行する植物なのですよね。だから、放っておけば早くなくなるし、手を入れてやればなお100年近くいけるかもしれないけれども、そのあたりのかげんというのはどういうふうに考えればいいのですか。 ◎津曲委員 やはり人為的な管理は必要だと思います。 現在、オオセッカが繁殖している仏沼などでは、あそこの周辺の農家の人たちが出て、改良区の指導で野焼きというのをやっているのですね。その野焼きをやることで、ある程度、遷移をとめているというのですか、それでヨシ原が良好な状態で保てているのですね。 その野焼きをどれぐらいやればいいのかというのがまだよくわかっていないのですけれども、現在、ヨシ原がずっと続いているのは、そういう管理をしている形が続いているからだと思います。 ですから、どう管理していくのが一番いいのかというのはこれからの課題なのですけれども、やはりそういう管理をしながら遷移をとめていくというのが必要だと思いますね。 ◎座長 私もそうだと思うのですけれども、自然を残すからといって手を入れたらだめと言う人もいるのですよね。だから、秋田県の、これもオオセッカだと思ったけれども、ヨシ原に手を入れるなということで放っておいたら、アシ原でなくなってしまったというのがあるから、今の状態の環境を残すならどうするかという形できちっととらえなければいけないでしょうね。ありがとうございます。 ほかにございませんでしょうか。 山下先生、何かございますか。 ◎山下委員 いろいろな皆さんの意見を聞いてから言おうかなと思ったのですけれども。 ◎座長 早くしてもらった方がいいですよ。 ◎山下委員 ２つあるのですけれども、１つは、これは皆さんがいろいろお話ししてから言おうと思ったことを先に言いますと、今回のこれの位置づけなのですけれども、懇談会のまとめで、懇談会がきょうで終わると思っていいのですよね。そのときに、次に流域委員会というところで、今度は具体的に計画をつくっていくということになると思うので、そのための準備段階だとは思うのですが、都合４回ということで、そんなに煮詰まってはいないのですけれども、それなりに４回話してきた結果として、きょう、これをまとめると。 そのときに、これがどういうふうに次につながるのかということは明瞭には決まっていないと思うのですけれども、逆にここで、こういうふうに使いたいということを考えればいいと思うのですが、そこらがちょっと気になったので、佐々木先生を含めて、皆さんはどういうふうにお考えなのかということが１つ。これは後でもいいです。 そのときに、そこまで話していないので、それを盛り込むのはおかしいとは思うのですけれども、少し気になるのは、意見の集約として４つ並んでいますけれども、これをまとめた方向性みたいなものが普通なら欲しいのですけれども。 つまり、自然環境を保全することに配慮する治水対策ということと、２番目の豊かな水環境、空間環境づくりということ、そして３番目の地域住民や関係機関との連携と情報の共有化。多分、今まで出てきたのはこういうことだと思うのですが、これらをつないで、こういう計画をつくってほしいというような、理念というか、方向性みたいなものまで本当は書き込めるといいなという感じがしていて、そこら辺、もしここで後の時間でもう少し詰められれば、本当は話した方がいいのではないかなという気がしています。 私の意見ですけれども、今まで３回ずっと聞いていた話を考えていくと、治水対策はどうしても必要であると。ただ、そのときに、この周辺での生態系というものに配慮することも同時に必要であると。かつ、自然環境に配慮するという以上に、有数の内水面の漁業との両立というか、漁業ができる環境をどういうふうにこれからきちっとつくっていくのか。そのときに、治水対策でいろいろ出てきていますけれども、それをやっていって将来的に漁業に何らかの影響が出てきたときに、どうもここの雰囲気でいうと、それについてかなり配慮していく必要があるということですよね。 それから、ここには盛りようがないのだけれども、上流域との連携をどう考えていくのかということ。それと同時に、全体としてこの地域を、今のところはとりあえず漁業を中心にそれなりにいい状態ではあると思うのですけれども、八戸、三沢、青森といったところとの連携でいうと、観光開発としてどういう方向性を考えるのか。考えるべきではないのかということも含めてですけれども、そこら辺が論点になると思うのですね。 そこら辺の、ここの地域の川づくりについての方向性みたいなものぐらいは、もしできれば、ここでうまく出せると次につながりやすいのかなと思うのですが。無理に決める必要はないですけれども、そう思ってずっと聞いていました。 ◎座長 １回目から先生にいっぱい言ってもらえれば、決まっていたかもしれないですよね。もっと深くね。 やはり流域ですから，いろいろな利害関係もあるし、いろいろな課題があると思うのですけれども、では対策をどうするかという点までいくと、次の流域委員会の方に任せて。ただ、こういうことは重要ですよというのは、これははっきり懇談会で言っておかなければいけないなと思っています。 答えは出していないけれども、ただ、これは重要ですよというのがあったら、やはり言わなければいけないと思います。 ◎山下委員 そういうことで、今、ばっと言ってしまいましたけれども、できれば何か出していただきたい感じがするのは、今、一応、農地の保全ということと漁業との兼ね合いで治水の問題がばっと出ましたけれども、３つぐらいになると思うのですが、１つは、現在の漁業を今後も持続していくために考えなければいけないことというのは問題点としてないのかどうかというですね。今はそれなりにいい状態だと思うのですが、全く問題点がないのかどうかということ。逆に、これから治水などをきちっと進めていくときに、不安などはないのかということは１つだと思います。 それから、もう１つは、きょう、実は午前中、ちょっと時間があったので、あの周りを見せていただきましたが、観光開発をしようとした跡があるのだけれども余りうまくいっていないという印象を私は持っていますが、このあたりの観光開発、あるいは地域づくり、地域興しといった部分に関して、あの周りの町の方々は現在どういう感じで考えているのか。そして、その地域づくりや地域の活性化ということに関して、今回のこの河川計画に、できれば盛り込んでいってほしいというようなことはないのかどうかということ。 それから、先ほどちょっとオオセッカの話なども出ましたが、これは観光とも関係してくると思いますが、純粋にこの周りの自然生態系の保全ということについて、現在、問題はないのか。今後、問題が出てくる可能性というのはないのか。そのあたり、自然保護関係の方もおられますので、課題を大体３つぐらいかなとは思ったのですけれども、ほかにもあるのかもしれませんが、３つぐらいの課題で何か……。 今はそんなに問題ないのかもしれませんが、ただ、いろいろデータなどを見ていると、水質は悪くなっているし、漁獲量はいいのかもしれないけれども魚種が減っているとか、そういったものも随分出てきているみたいですので、そのあたり３点、できればもう少し課題みたいなものをクリアにして終わってもらえた方が、多分、次に進みやすいのではないかなと思いました。 ◎座長 大項目の今の項目ぐらいまでだといいのですけれども、具体的に、例えば生態系の課題は、現状からするとこの点ですよということで、項目を出すまでには無理ではないかな。ちょっと時間がかかると思う。もっと調査をしないと。 ◎冨田委員 基本方針だから、私はこれでいいのかなと。その後で、また実施計画みたいなのが出てくるということでしょう。 ですから、大雑把なところだから、基本方針だからこれでいいのかなと、私は考えていました。 ◎座長 そうですね。山下先生はできればそこまでという話ですけれども、もう少しデータをとって。とり切れないデータも出てくるだろうし、じっくり２～３年かけてやらなければいけないでしょうね。 ただ、今の生態系、現状についてはきちっと把握しておく必要があるということは言えると思いますけれども。 ◎沼尾委員 今、山下先生言ったのは、この前、かなり具体的な意見が出たと思うのですね。治水もさることながら、水質の問題についても出たし、やはり周辺の観光等に環境をどうするのかということで、大分出たわけです。 きょうは具体的なことよりも総括的なまとめということで、私も今、この文章を見て、この中にこの前の意見が具体的に入っているのだと。それをまとめればこういうふうな文章になるのかなという理解をして、この次に具体的なものが実施計画等の中へ出てくるのかなという感じをしておりました。 ですから、水質の問題についても、さっきから源流等の流域の問題が出ておったのですが、私が一番心配しているのが農地なのですね。農業分野が汚れて、実は水質が悪化している。それで魚種が、実は私が小さいときはかなりの魚種があったのですが、今は少なくなって、昔の魚がいないというような。 これはいろいろ原因があるのだろうけれども、私は子供のときからずっと住んでおって、やはり農業での化学肥料とか農薬の投下が相当影響しているなという見方をするのです。ですから、そういう面で、水質悪化、生活排水の問題もあるのですが、そういう問題も実は背景にはあるということで水質が悪くなっていくと。 ただ、最近、きょうの新聞などにも、ＢＳＥとかニワトリのインフルエンザの問題で、消費者に有機農産物の要望がかなりの面で出てきていると。９割の方々が不安を抱いているということで、農業の改革が急速にこれから進むのだろうなと。進まないと農業が立っていかないという面で、これは水質を浄化する追い風になるなという見方をしているのですが。 そういう意味で、私どもは治水は何としてもお願いしたいという面もあるのですが、やはり観光を含めた地域の周辺の環境というものも、行政としても見逃してはならない問題です。そういうふうな面で、総合的な立場で行政も力を入れていかないといけないのかなという思いでいますので、具体的な中でそれをやっていただきたいと思っております。 さっき、山下先生も周辺を見てきたというのですが、我々も小川原湖周辺、観光開発ということで急速な進め方で今やっていまして、その点については環境に十分配慮しながらやっていきたいという思いでおります。 ◎座長 ありがとうございます。 川を中心にして、川をどういうふうにつくっていけばいいですかということで考えていかなければいけないから、観光という突っ込み方よりは、水辺の空間、その背後地ぐらいまで、どういうふうにして利用し、あるいは自然との触れ合いをどういうふうに進めていくかとか、そういうのは重要ですよというところまでこの懇談会では言うべきだなというふうに思っています。また、そういう発言もありましたから。 ◎杉沢委員 いろいろ今までお伺いしてきましたけれども、いわゆる農村の活性化につながるような開発。また、都市と農村が共存できるような形にしたいものだ。 さっきから観光のお話が出ていますけれども、世界の観光のランキングというのを見ますというと、我が国の場合は大体30位にランクされているというのが、ある本に書いていましたけれども。 要するに、これから住みよくするような場合には、農村に住みたいという条件をつくってやることが大事なのだと思う。昭和50年の調査によると、農村に住みたいという人が９％だったそうです。それが平成７年になっての調査では、農村に住みたいというのが52％とかなり急上昇した。こういったことがなされているのも、要するに農村を大事にしろよと言うこと。 従来、農村は子供たちの勉強の場だった。それが、いつの間にか農場に子供が行かなくなって、そして受験勉強というのに没頭するようになったということは非常に残念なことなのですけれども、そういう意味においても、この開発なりを進めるには、誇りを持って、いわゆる他からのお客さんを呼べるような、そういう土地をつくっていかなければならないのではないのかなというようなことを感じています。観光というのも非常に大事だというふうに思いますので、一言お話し致しました。 ◎座長 そうですね。もう一回、どこかに入るか、あるいは文章を足すかで、この流域は農業、漁業も盛んだし、自然環境も豊富だと。都会ではないのだけれども、都市と農村の共存を図れるような川づくりも、あるいは川を中心にした地域づくりも必要ではないかという視点もあり得るということを、どこかに入れていきたいですね。どこかに入れれると思いますので。どうもありがとうございました。 ほかにございませんでしょうか。 山下先生、さっきの細かいところまではちょっと無理だと思うのですけれども、先生の指摘された、漁業の保全をしていく上で現状をはっきり認識しておく必要があるというのは重要だと思うのですけれども。 あと、自然が豊富だというのはこの小川原湖はずっと前から言われていますけれども、この文章でどこか補充するようなところはありますか。 ◎山下委員 考えながらしゃべりますけれども、ここに限らずどこでも、結局、河川の場合は、治水と利水と環境の３つをどうバランスとっていくかということになるのですね。そのときに、それぞれの河川で最終的にこういう計画をつくっていくときには、その地域ごとの特殊な事情を反映してつくるわけですね。 ここの場合の両立しにくい課題をだあっと挙げると、大きいのは４つだと思うのですけれども、１つは治水。もう１つは、問題にはなっていないけれども漁業の持続性。これも今後、もしかすると問題になるかもしれないし、これを抜きに当然、ここの地域は考えられない。それから地域の活性化。４つ目に、ある種の純粋に生態系の保全と。この４つは両立することもあるし対立することもあるのだけれども、具体的にはどうも、ここのことを考えると、この４つがうまくいく必要があるということが、この中に言葉としてうまく反映されて出てくればいいと思うのですね。 それで、１つ目に、どうしても高瀬川の場合は、国土交通省の事務所が一番中心的にやらなければいけない事業は治水になるので、１番目に治水が出てくる。ただ、そのときに、自然環境に配慮するという形での治水が一番見えてくるとすると、２番目の、７ページの「豊かな河川環境づくり」の中に、残りの漁業と地域の活性化と生態系の保全ということがもう少し明確に出てくる方がいいのではないかなということが１つです。 そこに、今言われたさらに具体的な課題としては、ここは上流部に農地がたくさんあって、そこの農業が現在かなり兼業なども増えているのだと思いますが、いろいろな意味で農地の保全が当然、河川の状態にかかわってくる。それから、都市との交流というのが非常に重要になってくる。それから、上流だけではなくて、恐らくもう少し広域的な都市住民の憩いの場としての機能というものが必要になってくる。今言ったような、またさらに３つぐらいのことがどこそこにうまく上がっておくと、次に使いやすいのではないかなということですね。 だから、今の段階では、ある種の出てきた課題とか考えなければいけないことが、要するにここに盛られればいいわけですね。このとおりに進むというふうな話ではなくて。そういう意味でいうと、今言ったようなことがもう少し……。特に２番目のところに、「漁業」という言葉も出てこないし、「地域の活性化」とかというのも出てこないので、もう少し出してもいいのかなということです。それが１つ。 もう１つは、これはちょっと先走り過ぎるかもしれませんが、せっかく話す機会を与えていただいたので、８ページ目に出てくる３番目の項目ですね。「地域住民や関係機関との連携と情報の共有化」という部分なのですけれども、これは要するに、１、２を受けて、計画をつくるときもそうですし、計画の中にもこれをきちっと位置づける。つまり、治水や利水環境に関する課題を今後解決していくために、これはどこでもやらなければいけないのですけれども、どういう社会的な仕組みでつくっていくかということですね。それがこの３番目に出てくる。 ただ、そのときに、今までの話を聞いていて気になるのは、意見の集約で治水のときどうするかという話ばかり出てきているので、他方で、今のヨシ原の話もそうですし、それから今後いろいろと考えなければいけないこととしては、環境保全というところでもそうなってくると思うのですが、そこら辺の地域住民と関係機関との連携というのはこれから重要になってくるので、そこら辺ももう少し盛らないと、下の方には書いてありますけれども、いけないと思います。３番目というのはそういう位置づけであるということがわかるようになっていればいいかなということです。 考えながら話しましたので、ごちゃごちゃしましたけれども。 ◎座長 わかりました。ありがとうございます。 では、７ページのところは、もう一回じっくり、これを見て。短い文章ですけれども、結構入ってはいるのですけれどもね。 ８ページのところも、入ってはいますけれども、もう少し強調した形に浮き出てくるかどうかという点ですね。 ◎山下委員 よく見れば、入っているのですね。 ◎座長 みんな入っているのです。入っているのですけれども、順番とか前後の表現とか、工夫の余地があるかもしれませんけれども。 ほかにございませんか。これはちょっと足りないとかとあったら。 ◎西田委員 こんな形にまとまるものだろうなと思います。けれども、初めの方に添付されている資料は、貴重な生態系の話とか小川原湖の特徴が述べられています。最後の意見の集約のところなのですけれども、治水と利水、それから環境を考えるときに、小川原湖、高瀬川さらに高瀬川の支流が対象となりますが、主たるものは結局、小川原湖になってしまいます。そう考えるときに、小川原湖の一番大事なところは何なのかというと、やはり湖の汽水性だと思うのです。けれども、この意見の集約の中に「汽水」という言葉が、実は１カ所しか……。ぱっと見ただけですけれども、例えば６ページの下から３行目のところに「小川原湖の汽水環境などの保全」と。多分ここしかないように思います。一番大事な個別的な河川管理を考えたときに、ではその河川の特徴は何なのだろうか、環境を決定づけているのは何だろうかという最も大事なところが、実は小川原湖、高瀬川では汽水環境だと思います。その辺をもうちょっと強く文言として入れた方が、高瀬川の今後を考えていくときには非常に必要ではないかなと思います。 これを入れないとどこの河川でも同じ話になってしまいます。この汽水環境の保全というのは非常に重要な役割をする。それは漁業にもかかわってきますし、治水のときに、それを考えないで治水だけではだめですよと。それは結局、生態系にも大きく影響してしまうということで、高瀬川、小川原湖では汽水環境というのが最も大切なことですよ、配慮しなくていけない第一要素ですよということを、どこかにもうちょっと強く打ち出した方がよろしいような気がします。 ◎座長 ６ページの下から２行目のところには「汽水環境」とあるのですけれども、言葉としてあるのはここだけですかね。 ◎西田委員 「ヤマトシジミ」という言葉は入っているのですけれども、「汽水環境」という言葉は、多分、ざっと見ただけですけれども、あまりなかったので、気になったところです。 ◎座長 今の点は、確かに先生のおっしゃるとおり、この高瀬川、小川原湖というのは汽水湖ですから、重要な特徴になりますよね。 ◎中岫委員 今のに関連してなのですけれども、高瀬川の場合、隣の小川原湖さんはシジミとかシラウオで日本一、二のあれなのですけれども、我々、高瀬川の、本当に昔からの、サヨリとかスズキとか、あれだけかなりとれたものが、何でこれだけとれなくなったのか。水位の高さ。今言った汽水の関係なのか。シジミとかワカサギはいいかもしれないけれども、高瀬川の魚種、魚類というのはかなり悪くなっている、いなくなっているというような。ウナギにしても。そういう点では本当に……。 水位が高くなって真水化して。農業のためということもあるかもしれない。相反して大変でしょうけれども、もっと塩水の入る高瀬川の環境というものが損なわれてきているのかなというような感じがしますけれども。その点、我々は学者でもないし、わからないけれども、できましたら、そういうふうな。 小川原湖さんはそれなりに、日本一、二の漁獲も揚げていますしあれですけれども、高瀬川がかなり低迷してきているなというような感じがしますので、お願いしたいと思います。 ◎座長 小川原湖、高瀬川の自然環境、いろいろな生き物、植物が豊富なのだというのは、これはもう維持すると。ここも１つの特徴として位置づけていくということは重要だと思います。そういう点で、文章にはなっているのですけれども。ありがとうございます。 ほかにございませんでしょうか。 大体、いままでの懇談会に出たのと、あとは、もう少し強調したいところという点は出たかと思います。 ◎山下委員 汽水環境について強調しろと言われたときに、項目に分かれているのですが、これは全部に関係してくるのですよね。 だから、やはり思いますけれども、「意見の集約」の前にずっと資料をつけてもらっていますけれども、これの要約の一文を入れて、今ここでばっと出てきたようなことをまとめてつけておいた方がいいと思うのですけれども、どうでしょうか。自然環境上の河川としての特徴と、そこで行われているなりわいの特徴と。 ただし、今、内水面の漁業が非常によくなっているけれども、他方で魚種ですごく減っている部分もあって、生態系の環境が必ずしもよくなっているわけではない。他方で農業の問題、それから地域の活力の問題とかというものが上がっているといったような、ここの流域の特徴といったものを一番最初につけておいた方が、次に進むときにそこから始められるので、ぜひそれをもう１つつけてほしいなという気がしまして、その方が今出てきた話がうまく載るのではないかと思いますので、そういう形にならないでしょうか。 ◎座長 特徴ね。現状については、前のＡ４のカラーで出ているのはあるのですけれどもね。 ◎山下委員 これは要約ですかね。Ａ３の全体の要約を１部つけておくと、今言った話がちゃんと載るので。 ◎座長 特徴的なところだけね。 ◎山下委員 きょう話で出てきているところで、こう強調してほしいというところが随分出てきましたので、それをもう一度抜いておいて、もう一文つけてもらえば、多分きれいになるのだと思いますけれども。 ◎座長 この６ページの前のページに、１ページ入ればいいということですね。 その内容としては、このカラーのページの中の１ページから４ページ目までが、大体、特徴というか、現状で表しているのですけれどもね。 ◎事務局 ちょっとよろしいですか。 基本方針の場合には、その川の特徴、現状は最初の方に載ってきます。それは全国同じような、それぞれの川の特徴をとらえた表現で載ります。 それで、今回、この資料は、これまでの意見を集約した形でということで、こういった意見を参考にしながら方針に反映していきたいということだったものですからこういうまとめになっていますが、最初の方にこういう概要もつけておりまして、こういったものから文章化して特徴を整理するというふうになってあります。 それで、具体的にどういうふうになるかという話は今後詰めなければならないのですが、先ほど来、山下先生の方から言われていました、あと皆さんもかなり言われていましたけれども、汽水性の問題ですね。これは我々も一番重要に考えていまして、その辺のことは当然、一番最初に載せるつもりでおります。 それから、先ほどから治水と漁業との整合性とかいろいろありましたが、我々も今、基本的に、この表現にもありますように、湖水位を早目に低下させる治水対策として、そのときにある汽水性の大事なポイントというのが、先ほどもちょっと言いましたけれども、湖から高瀬川に流れるところが小高いマウンドになっている。それがここの小川原湖の特徴で、汽水性を形成している重要な地形になっているということを押さえていますので、改良区の理事長さんがいなくなりましたけれども、水位を早目に下げてほしいという方がありますが、そのためには、本当であれば、そこのマウンドを掘削して早目に海に流すと。当然、潮位の関係もありますが、できるだけ掘ってもそんなにどんどん流れるというわけではないと思いますが、そこを掘れば早目に流れるだろうというのは、ある程度押さえております。 その辺と、この湖の汽水環境を守るというところで、やはり現況のマウンドは保全しなければならないのではないかと。その中で、できるだけ洪水も早く流さなければならないねといったところで、整備計画の方ではその辺を基本にして議論していただくと思うのですが、方針の方でもその辺は一番のポイントとして考えております。 以上でございます。 ◎座長 ちょっと今、すぐ文章は浮かばないですけれども、今までの懇談会から出た内容をまとめると、きょうのような５ページ以降の形になると思います。これは皆さん、異存ないみたいです。 それで、５ページの前に、きょう出た、汽水湖という特性を持っている。これがなかなか小川原湖では特有な河川をつくっていると。それから、シジミは全国で２番目とか。そういう、今まで出たのを２～３行足して、まとめるということにしたいと思います。 ほかにございませんでしょうか。 では、最後にもう一回、確認してみます。 今まで３回、きょうを含めて４回の懇談会が開かれました。これまでに出た意見を集約すると、きょうの「高瀬川の今後の川づくりへの提言（案）」の５ページ以降、８ページまでになると思います。 それで、この５ページの前に少し、小川原湖の現状について皆さんから重要だという発言があったので、その点を含めて。あとは、「など」という形の表現で、２行か３行ぐらいの文章にしたいと思います。その中に含まれるのは、言葉としては「汽水湖としての小川原湖」「汽水環境」、それから「漁業が盛んな小川原湖」「自然が豊富な高瀬川・小川原湖の流域」、それから「都市と農村の共存を図れる特性を持っている」、こういう言葉を入れながら文章にしていきたいと思います。 文章については、私と事務局の方に任せていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。できたら皆さんにお配りして、もう一度、皆さんからチェックしてもらいたいと思います。 あと、５ページ以降の文言については、もう一回、きょうの発言の内容になっているかどうかを、きょうのお手元にあるのを基本にして考えていきたいと思います。 そういうことでいかがでしょう。よろしいでしょうか。 ◎事務局 先ほど来、いろいろ現状の話も出ていましたので、５ページの「意見の集約」の一番最初のところに「高瀬川の現状と課題」というのをつけ加えたいと思います。 ◎座長 というふうにしたいと思います。 ということで、今までの懇談会を全部まとめると、この「高瀬川の今後の川づくりへの提言（案）」……。 これは、「（案）」をつけたままでよかったですか。「（案）」を取ってもよかったのかな。 ◎事務局 これも、今までの意見を踏まえて修正したやつで、「（案）」を取らせていただきたいと思います。 ◎座長 というふうな作業で、基本的にはきょうはこれでまとまったということにしたいと思います。 ◎山下委員 これの扱いなのですけれども、流域の人たちには、特に下流域だけではなくて上流も含めて、できるだけ見ていただくと。それをぜひお願いしたいと思うのですけれども、そのときに、ちょっと中身で気になるのは、11ページから「代表的な意見」というのが上がっているのですが、ここを見ていると、確かにこういう話だったのですけれども、これだけでなかったような気がするのですが。 つまり、懇談会なのだけれども、これではお願いばかりが多いようなイメージになってしまうのですが。できるだけ、もっと広く、お願いだけではなく、当たり前の話であっても、話題として上がってきたことや、こういうのは問題になるのではないだろうかというようなことも含めて、もう少し。見ていると、こうしてほしい、ああしてほしいという話ばかりになってしまっているので。 今後、計画をつくっていくに当たっては、こうしてほしい、ああしてほしいという以上に、こうしたい、ああしたいとか、こうするべきだという話も非常に重要になってくると思いますので、出てきた意見ですから、いろいろな意見があったと思いますけれども、それも含めてもう少し広く拾ってほしいなというのが要望です。 ちょっとこれでは、書き方かもしれませんけれども、要望ばかりしてきた懇談会みたいなイメージになりそうなので、そこら辺はもう少しうまく書いていただきたいなと思います。 ◎事務局 これは今回、この討論の中で参考にしてもらうためにつけたやつです。議事録の方は１回ごとに流域の市町村の方に置いておりまして、それを見ていただいておりますので、最終のまとめの中では11ページ、12ページの方は省いてもいいのかなというイメージではあったのですけれども、それでいかがでしょうか。 10ページまでのところでとめてしまって、11ページ、12ページというのは参考でつけておりますので、その部分は省いてもよろしいのかなと思っておりましたけれども。 ◎座長 それでも、今の話題として出た発言を全部拾って載せますか。きょうの懇談会でこういう意見が出たというのを拾ったというか……。 ◎山下委員 どちらでもいいような気がしますね。 ◎座長 わかりました。 ◎山下委員 そういうことであれば、これを省いても、議事録はホームページなどに載っているわけですよね。 ◎事務局 はい。 ◎山下委員 そうすると、ここに書いているやつは多分書くのだと思いますが、ホームページのアドレスを書いておけば、気になる人は読みに行って公開したことになるので、それでもいいかと思います。 ◎座長 では、これは、きょうの議事の参考資料ということにします。 ということで、現状のところは、特徴については私と事務局でつくって、皆さんに再度チェックしてもらうという形になりました。 でも、今までの懇談会、４回をまとめると、きょうの皆さんのお手元にあります「高瀬川の今後の川づくりへの提言」ということになるということになりました。ありがとうございます。 議事は、以上で終わりたいと思います。 では、進行は事務局にお返しします。どうもありがとうございました。 ◎司会 大変ありがとうございました。 予定の時刻が迫ってまいりましたので、これで終わりたいと思います。 |
| ４．閉 会 |
| ◎司会 それでは、閉会の挨拶を副所長の方から申し上げます。 ◎中山副所長 本日は、本当にお忙しいところ、最後まで、どうもありがとうございました。 先ほど佐々木先生の方から話があったとおり、この後、最後、煮詰めて、本当にきちんとした形のものをまた皆さんのところに配付するなりしまして、改めて意見なりをお聞かせいただきたいと思っております。 今回をもちましてこの河川懇談会は終了させていただきますけれども、先ほどから何度か話がありましたとおり、この後は具体的な高瀬川の河川整備計画をつくるというような形で、もちろんこの懇談会で話しされた意見というのは非常に尊重させていただきますし、また新たに具体的なものが出てまいりましたら、またお示ししていきたいと思います。最終的には流域委員会という形でまた新たに設けて、私どももやっていきたいと思っております。 今まで河川懇談会の方を４回にわたりましてやっていただきまして、本当にありがとうございました。 どうもありがとうございます。 それで、今回で終わりということで、この後、若干、懇親会の方を隣の方に準備させていただいておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 |
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